به گزارش خبرگزاری تسنیم،‌ با توجه به برگزاری همایش "اقتصاد سیاسی؛ از انفعال تا اقتدار" با محوریت اقتصاد مقاومتی، بهانه ای دست داد که به سراغ کارشناس نام آشنای اقتصاد برویم. دکتر محمد نعمتی استاد دانشگاه امام صادق(ع)، معتقد است اگر بخواهیم اقتصاد اصلاح شود، باید به ترک خام فروشی روی بیاوریم. در غیر اینصورت تحریم و یا لغو تحریم هیچ منفعتی برای کشور ندارد. متن کامل گفت‌وگو در ادامه می آید:

• دلیل اصلی وابستگی اقتصاد ایران به خام فروشی چیست؟

 در حقیقت مربوط به نقشی است که نظام سلطه برای ما تعریف کرده است. ضربه ای است که در 150 سال گذشته از ناحیه اقتصاد سیاسی بین الملل خورده ایم. در این الگو ما فقط صادر کننده مواد خام هستیم و این همان نقشی است که غربی ها در اقتصاد سیاسی بین الملل برای ما تعریف کرده اند. ما صادر کننده نفت خام و مواد معدنی به صورت خام هستیم در حالی که دانش و تکنولوژی در اختیار آن هاست.

ما باید کالا ها را از آن ها بخریم. یعنی هم بازار برای آن ها هستیم و هم مواد اولیه را تأمین می کنیم. این جا اصلا بحث نگاه مزیت نسبی مطرح در اقتصاد نیست بلکه نگاه کاملا استثمار گرایانه است. در حقیقت اصلا ما را آدم حساب نمی کنند. ما را یک قوم ناتوان می دانند که در سرزمینشان معادن و مواد اولیه­ای هست. ما باید این مواد اولیه را با زبان خوش در اختیار آن ها بگذاریم و اگر این کار را انجام ندهیم (مثل انقلاب اسلامی)، آن ها با زور، جنگ و کشتار این منابع را به دست می آورند. اصلا برایشان مهم نیست که این سرزمین استرالیا باشد و ساکنان بومی آن کشته شوند، 60 میلیون سرخ پوست باشد یا آفریقایی ها باشند و چند ده میلیون سیاه پوست کشته شوند.

• اقتصاد ایران از چه زمانی این نقش را پذیرفت و در این نقش بازیگری کرد؟

ما در این صد سال مثل آدم های معتاد به این مواد اولیه وابسته شده­ایم. این وابستگی از زمان دوره دوم ناصر الدین شاه آغاز شد و در زمان پهلوی دوم بیشتر شد تا بعد از انقلاب به خاطر مسائل جنگ کمتر شد ولی اکنون دوباره برگشته ایم به همان سنت پهلوی و قاجاریه که منابع اولیه را می فروشیم و از این طریق امرار معاش می کنیم.

• نتیجه این اقتصاد معتاد چیست؟

نتیجه ­اش این است که در این مدت ما هیچ هنر دیگری نداشته ­ایم. در کشور ما چرا کسب و کار شکل نمی گیرد؟ اقتصاد سیاسی ما چرا فاسد، فساد خیز، رانتی و توسعه نیافته هست؟ به این دلیل که ما معتاد هستیم، معتاد به ثروت های باد آورده. حالا از این ناحیه غربی ها هم هر وقت بخواهند می توانند ما را تحت فشار بگذارند. آن ها محتاج به مواد اولیه و بازار مصرف ما هستند. ولی هر وقت هم بخواهند از همین دریچه وابستگی ما، فشار می آورند. چه دوره مصدق باشد، چه دوره جنگ باشد و چه دوره فعلی باشد.

چون در اقتصاد ما ساختار ها شکل نگرفته است، آسیب پذیری ما در حوزه بین الملل از این خام فروشی هست و بازی در نقشه­ایی که توسط آن ها ترسیم شده است. راه این که از این دام اعتیادمان و آسیب پذیری نسبت به غربی ها نجات پیدا کنیم این است که ما از بازی آن ها خارج شویم. تا کی می خواهیم مواد اولیه و خام بفروشیم. در امریکا صادرات منابع نفتی به صورت خام ممنوع است. در دوره رشد انگلیس حتی واردات یک میخ ساده آماده شده ممنوع بوده و فقط منابع اولیه به کشور وارد می شده است. چطور می شود در کشور ما از خاک گرفته تا هر کالایی آماده شده ای باید از خارج وارد شده باشد. فضای کسب و کار ما باید اینقدر رتبه ی بدی داشته باشد.

• راه حل خارج شدن از زمین بازی که منجر به اعتیاد اقتصاد ما شده است، چیست؟

راهش این است که ترک اعتیاد کنیم و خام فروشی را رها کنیم. ترک اعتیاد، دشوار و سخت است. چون بالاخره آدم معتاد حال بهتری دارد، مواد استفاده می کند و اصلا به فکر ترک هم نیست. ولی اگر بخواهیم ترک اعتیاد کنیم با یک دوره سختی مواجهیم که اراده قوی نیاز دارد. این اراده در دولت مردان ما شکل نگرفته است. در دولت فعلی هم اصلا اراده­اش نیست. بیشتر به دنبال همان خام فروشی و صادرات نفت خام هستیم.

آسیب پذیری ما از این ناحیه است. مثل دوره ای دیدند ما به بنزین محتاج هستیم، خواستند به ما بنزین ندهند. اما دولت قبلی گفت اصلا نیازمان به بنزین را خودمان تأمین می کنیم. به این ترتیب همه نقشه های دشمنان نقش بر آب شد. الان نیز فرصت تاریخی است. آن ها خودشان به ظاهر می خواهند ما در نقشه آن ها بازی بکنیم خام فروش باشیم و نفت را از آب ارزانتر بفروشیم. ولی ما معتادیم، آن ها می گویند بگذار یک کم حالش را هم بگیریم. این کشور که باید نفتش را بفروشد، حالا یک مدتی پولش را ندهیم و به او فشار بیاوریم. راهش این است که ما خودمان هم سر عقل بیاییم و خام فروشی نکنیم. اگر ما این خام فروشی را نداشته باشیم آن ها چه ابزاری دارند که بخواهند به ما فشار بیاورند. دیگر ابزاری نیست.

• مثال عینی و البته شدنی شما برای خروج از روند خام فروشی چیست؟

شما فرض کنید دو میلیون بشکه ظرفیت پالایشی داخل دارید، دو میلیون هم ظرفیت ایجاد بکنید. نفت تبدیل به یک صنعت بشود. چقدر سرمایه گذاری، چقدر کار، چقدر اشتغال ایجاد می شود. بازارهای مختلف در کشورهای آسیای میانه از محصولات پتروشیمی مصرف می­کنند. کشور زیر و رو می شود. تنها راهش آنکه برون نگر باشیم یعنی اینکه کالا به دنیا بدهیم و کالای خام را به ثمن بخس به دنیا نفروشیم. همان طور که گفتم نفت ارزان ترین مایع دنیاست. قیمت نسبی آن از آب هم ارزانتر است. این یک جور استثمار است. همه چیز زندگی غرب به این نفت خام وابسته است. تنها راهش این است که طبق برنامه ششم کشور یک ممنوعیت داشته باشد و آن هم ممنوعیت صادرات کالاهای خام بویژه نفت و گاز باشد. حالا ده الی پانزده سال در این راه تلاش کنیم. این همان دوره ی سخت ترک اعتیاد برای کشور است.

• در مدت تحریم های سنگین اخیر محصولات پتروشیمی ما بیشترین صادرات را داشته اند. این یعنی نیاز غرب به ما. درصورت جلوگیری از خام فروشی چه اتفاقی خواهد افتاد؟

اگر این کار انجام شود غربی ها دیگر ابزاری ندارند که بر سر ما چماق کنند. از آن طرف به خاطر وابستگی شان مجبورند بنزین و کالاهای پتروشیمی ما را بخرند. همانگونه که شما گفتید در  زمان تحریم های اخیر، کالاهای پتروشیمی ما بیشترین صادرات را دارند. چون کشورها به این محصولات نیاز دارند. اگر هم نیاز داشته باشند باید نیازشان را بر آورده کنند، حتی اگر در اوج تحریم ها باشد.

اگر در این برنامه ششم، یا دوره گذار، از این انفعال در بیاییم و این شصت الی هفتاد  میلیارد بودجه کشور را نداشته باشیم، کمی سخت هست، اما اتفاق خاصی نمی افتد. اما نتیجه آن قابل ملاحظه است. بعد از چند سال این آدم معتاد، کاملا سرحال شده است و از وابستگی به نفت رها شده است.

• آقای دکتر خوشبختانه اقتصاد کشور ما از ظرفیت های بالایی برخوردار است. به نظر شما این  کسری می تواند از محل همین ظرفیت ها جبران شود؟

بحث اصلی کار و تلاش است. در دولت قبلی که حجم کاریش بسیار بیشتر از دولت فعلی بود، بین 60 تا 70 درصد بودجه عمرانی جذب می شد. اما در دولت فعلی بعید است این میزان بودجه عمرانی جذب شود. اعداد سال قبل نشان می دهد که حدود 40 درصد جذب شود. معنی این حرف این است که درآمد 50-60 میلیارد دلاری از ناحیه نفت، در کشور در جای خاصی هزینه نمی شود و بیشتر در بریز و بپاش ها هزینه می شود.

همین بودجه هدفمندی که 40هزار میلیارد تومان است، اگر دست مردم نبود و دست دولت بود، چه اتفاقی می افتاد؟ دولت حتی توان همه بودجه عمرانی را ندارد، اگر این پول هم دست دولت بود اتفاق خاصی در کشور نمی افتاد. این پول هم می رفت در فساد و بریز و بپاش ها هزینه می شد. یعنی هر چقدر پول دست دولت کمتر باشد، عقلانیتش بیشتر کار می کند. اگر آن مواد افیونی و پول نفت باد آورده دست دولت هم که باشد در زندگی مردم هیچ تغییری ایجاد نمی شود. این موضوع را با عدد و رقم و تاریخ هم می توان اثبات کرد.

• ما چه ظرفیت­های دیگری را می­توانیم برای جبران کردن کسری بودجه­ای که احتمال دارد بوجود بیاید فعال کنیم؟

به نظر من این مقدار، کسری مبلغ قابل توجهی نیست. بریز و بپاش اینقدر در این مملکت بی داد می کند که این مبالغ به چشم نمی­آید. هزینه های اداره دولت امسال170 هزار میلیارد تومان است. همه وزارت خانه ها، ادارات دولتی همه در تهران هستند.

سیاست های اصل 44 زمانی ابلاغ شد که ساختارهای عریض و طویل دولتی همه شان در تهران متمرکز بود. بعد از ابلاغ اصل 44 مقرر شد تا آخر برنامه پنجم فقط 20% از این دستگاه ها در اختیار دولت بماند و همه چیز به بخش خصوصی واگذار شود. طبق اصل 44 باید این ساز و کار های دولت از یک دولت تصدی گر به یک دولت سیاست گذار، هدایت گر و نظارت گر تبدیل می شد. یعنی نصف همین 170 هزار میلیارد تومان هم اضافی است. در ادارات دولتی ما، کارمندان با کمترین راندمان پایین کار می کنند و بعضا در خیلی از ساعات کار نمی کنند. اینها همان هزینه های اضافی است که می تواند حذف شود.

تعداد کارمندان دو سه وزارتخانه ما، یک عددی نزدیک به امپراطوری امریکاست. البته به نظر می رسد آن­ها سه میلیون بیشتر آدم نداشته باشند اما همه جای دنیا را زیر سلطه دارد. اما کشور ما با 600 الی 700 هزار میلیارد تومان تولید دارد این مقدار خرج کارمند و خدم و حشمش می شود.

* یعنی شما معتقدید، اگر افزایش بهره وری و کاهش هزینه داشته باشیم می توانیم برای جبران کسری بودجه مشکلمان را حل کنیم؟

بله، این یک بخش است، بگذارید مثالی بزنم. در دهه 40، در دوره اصلاحات ارضی، کشور با گاو آهن، صادرات گندم داشته است کشوری با این سابقه الان در تأمین نان مشکل دارد. کشوری با این همه مساحت و امکانات در تأمین گندم نانش، میوه و سایر محصولات کشاورزی مشکل دارد. هنوز در تأمین گوشت مرغ وابسته هستیم. در تأمین غذای مرغ مشکل داریم. این ها خیلی چیزهای اولیه هستند اما چرا شکل نمی گیرند. چون هر کسی که بیاید تهران و پشت میز بشیند راحت است و هیچ کاری هم ندارد.

سؤال می پرسم، وزارت تعاون کارش چیست. اگر تعطیلش کنیم اتفاقی می افتد؟ وزارت صنایع را تعطیل کنیم اتفاقی می افتد؟ یک عده نشسته اند ببینند اگر بخواهیم به کسی وام بدهیم حالا چگونه وام بدهیم. خب این کار به راحتی می تواند با سامانه ای مرتبط با سیستم بانکی انجام شود. یا همین بانک های موازی دولتی. آیا لازم است که سر هر کوچه ای یک بانک باشد. این فقط همان اشتغال زایی و زندگی انگلی دولتی است که بر اساس پول نفت شکل گرفته است. پول نفت که از دولت جدا بشود این مشکلات حل می شود.

 اینکه پس از جدا سازی با این پول چه باید کرد خودش خیلی مفصل است. سیاست های اصل 44 و 45 و 48 و رفع تبعیض ها روی این ها باید متمرکز شد. وقتی پول نفت هست و شما چه کار انجام بدهی و چه انجام ندهی آخر ماه حقوقت را می گیری. یک عده اندکی هم هستند در کشور که کار می کنند و ایثار می کنند، ولی عمده افراد زندگی انگلی در شهر های بزرگ دارند.

• شما نگاه خوشبینانه ای به اقتصاد ایران پس از رفع تحریم دارید؟

 هیچ اتفاقی نمی افتد. معلوم نیست که پول نفتمان را به ما بدهند، اگر هم بدهند 40 الی 50 میلیارد است. در زمان دولت های قبل که پول نفت مان را می گرفتیم چه اتفاقی افتاد؟ این خام فروشی و رانت برای کشور، توسعه به دنبال نداشته است. با این روش فقط زندگی انگلی بیشتر می شود. تهران و چند شهر بزرگ، بزرگتر می شوند اما فقر کپر نشین ها و استان های حاشیه ای همچنان پابرجاست. رفع تحریم هیچ تأثیری بر این موضوعات ندارد، تحریم چه تأثیری بر زندگی آن کپر نشین دارد. او صد سال است که دارد در کپر زندگی می کند نه تحریم و نه غیر تحریم برای او فرقی ندارد.

انگل های شهر های بزرگ معمولا سرمایه دارانی هستند که به سیستم دولتی وصل هستند و این پول بین این ها توزیع می شود. فکر نکنید این پول به مناطق محروم و کپر نشین ها می رسد. تحریم با عدم تحریم بر زندگی مردم فقیر تاثیری ندارد.

• ذهنیتی در جامعه تزریق می شود که اگر تحریم ها برداشته شود، همه مشکلات حل می شود. مثلا گفته می شود که سرمایه گذاری خارجی صورت می گیرد و صنایع احیا می شوند. گره زدن زندگی مردم به بحث مذاکرات را چگونه ارزیابی می کنید؟

 آمار سرمایه گذاری خارجی در زمان آقای احمدی نژاد یا خاتمی اوجش سالی 2 الی 3 میلیارد است. یعنی اگر تحریم ها برداشته شود نهایت سرمایه خارجی این است. این ارقام خنده دار است. در حقیقت زمانی که ما تحریم نبودیم و سرمایه گذاری خارجی در کشور انجام می شد وضعیت این بود. ما این همه منابع در کشور داریم، پول ها و سرمایه های سرگردان داریم که به سمت تولید نمی روند این مسأله را باید حل کرد.

هر چقدر پژو برای ما سرمایه گذاری کرد، فناوری آورد، تکنولوژی آورد، پول و سرمایه گذاری خارجی آورد، بقیه هم می آورند. در طول قریب به 20 سال یعنی از سال 75 تا الان 94 اوج سرمایه گذاری خارجی ما 4 میلیارد دلار در سال 90و 91 بوده است. با توجه به  حجم اقتصاد ایران این ارقام اصلا به حساب نمی آیند و شوخی به نظر می رسند.  شوخی است که در چشم انداز ما بحث سرمایه گذاری خارجی مطرح باشد.

با این حجم نقدینگی پولی و پتانسیل هایی که در این کشو ر هست باید پرسید که چرا فضای کسب و کار شکل نمی گیرد. چرا از تولید ملی حمایت نمی شود. دلیلش همان بحث خام فروشی و پول نفت است. آدم معتاد که نمی رود کار بکند، آدم معتاد مواد را مصرف می کند. هر وقت ترک اعتیاد کردند و خام فروشی نکردند مشکل حل می شود.

• راهکار شما برای خروج از وضعیت فعلی چیست؟

دولت برای کارهایش مثل همه جای دنیا باید وابسته به سیستم مالیات باشد. پول مربوط به منابع و ثروت­های طبیعی و انفال به صورت ریالی باید به آحاد مردم پرداخت شود. در بحث فقر زدایی حکومت باید از پولدار ها مالیات بگیرد و به فقیر بدهد. به نحوی اداره فدرالیسم اقتصادی باید داشته باشد. نه اینکه در تهران به صورت متمرکز 12 میلیون آدم وجود داشته باشند با چند میلیون مدیر و کارمند بقیه نیز برده آن ها، که به آن ها خدمات بدهند، این گونه است که اقتصاد ما ضربه پذیر ترین و حساس ترین نقطه کشور می شود. یعنی کالایی را که آن ها به آن نیاز دارند (نفت) به جای آنکه آن ها منت ما را بکشند باید با التماس به آن ها بدهیم. در صورتی که بر عکس است او اگر نفت را نخرد مرده است. شوک در سمت عرضه، پدر آن ها در می آورد و منجر به رکود و بی کاری شان می شود و گرفتار می شوند. ولی خوب فعلا ما معتادین خوبی هستیم. ما امنیت عرضه را تضمین کرده ایم. خودمان را متعهد کرده ایم که همه نیاز های آن ها را بر طر ف کنیم و هر بلایی هم سرمان بیاورند اشکالی ندارد.

مشکل امروز ما، مشکل بی تدبیری دولت مردان است. وضعیت اقتصادی ما تغییر نکرده است. در زمان صفویه ایران خودش تولید و کالاهایش را صادر می کرده و در حد امپراطور های بزرگ آن زمان بوده است. فروش مواد اولیه و خام نداشته ایم و از دوره های بعد که خام فروشی شروع می شود این قدرت اقتصادی کم کم رو به افول می رود. هر وقت این رویکردمان تغییر کرد، کشور تغییر می کند. و گرنه در همان عصر قاجار و پهلوی مانده ایم.